La decision moral de comprar un COD o un BF.

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Mar Abr 16, 2013 2:24 am



Me ha parecido bastante interesante el video, pero por si no teneis tiempo de mirarlo o si el fulano habla demasiado rapido, aqui os dejo una sintesis de lo que expone:

Para "recrear" un arma de forma fidedigna en una pelicula o videojuego, hay que pagar una licencia al fabricante de dicha arma. ¿Quieres meter un Barret en tu juego? Pues tendras que pagar una licencia a la empresa que fabrica ese rifle. De hecho, en el caso de la barret no es solo cuestion de pagar una licencia, tb tienes que someter tu recreacion virtual al escrutinio de un representante de los que fabrican ese rifle para asegurarse de que la recreacion sea fiel a la realidad.

¿Donde esta la decision moral entonces? Pues, depende de la opinion que tengas acerca de la industria de las armas. Si es un tema que te la trae al fresco no existe dilema, pero si la fabricacion de armas es un tema que te preocupa entonces si que tienes un dilema. Vereis, cuando compras un arma estas fomentando dicha industria, no? Es completamente logico. Si compro una cocacola estoy fomentando el negocio de la empresa cocacola. ¿Que tiene que ver entonces el COD o el BF?

La relacion esta en que esos juegos recrean esas armas con el maximo realismo posible, y los desarrolladores (o las distribuidoras, no lo se) deben pagar una licencia para cada arma que recrean de forma realista. Esta claro que el dinero que gana una distribuidora de una copia vendida de COD va derechito al banco de la distribuidora, asi que no va directamente a la industria de las armas, pero indirectamente si.

Digamos que Activision gana 50 millones bruto con el ultimo COD, y que se ponen a planificar la creacion del proximo COD: parte de esos 50 millones, que de esos 50 millones 60$ son tuyos, ira a parar a pagar licencias para poder recrear armas de forma realista. Indirectamente, parte de esos 60$ que pagas por tu copia del COD van a parar a las arcas de la industria de las armas.

Es un tema complejo porque claro... los videojuegos no matan, no estas usando un arma real, no estas disparando balas reales, pero estas enriqueciendo una industria que genera muchas muertes. Deberias dejar de comprar juegos de COD? Si no apruebas moralmente la industria de las armas, como minimo deberias plantearte el seguir comprando esta clase de juegos. Eso, o hacer como yo (el tio del video eh?) y comportarte como un hipocrita: quejarte de la industria de las armas pero viciarte dias enteros al COD o BF.


-----------------

Nunca lo habia pensado la verdad : / No se si esta revelacion me va a impedir comprar un juego con armas realistas, no creo que vaya ser el factor mas importante que vaya a considerar a la hora de decidir si compro un juego o no, pero tb creo que es un factor que empezare a tener en cuenta a partir de ahora.

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por jk-xiva el Mar Abr 16, 2013 2:32 am

Yo tambien. Aunque yo el último FPS que he comprado ha sido el Borderlands 2 y de las cientos de armas del juego ninguna es eral xD
avatar
jk-xiva
Senior Initiate
Senior Initiate

Mensajes : 219
Fecha de inscripción : 16/07/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Braxle el Mar Abr 16, 2013 2:39 am

Lo siento pero a mi me la pela y me la trae al pairo(por aparte dudo que comprase ninguno de los dos juegos). Ademas que no cree que el problema este en las empresas que fabrican armas sino en que exista una demanda de este producto(sino habria demanda no habria empresas) y en que al final el uso del producto es cosa del usuario y no de la empresa. Ni que tendriamos que dejar de comprar cuchillos por que viene un tarado y en vez de usarlos para lo que son los usa para cargarse a 4 personas, lo siento pero no.
Yo en mi casa actualmente tengo 6 katanas(sin afilar, por que yo quiero, no por que no se puedan afilar), y todavia no se me ha ido la olla de usarlas en ningun momento(quitando la puta vecina del 2º que pone la tv para todo el vecindario desde las 2 de la mañana hasta las 6, pero vamos antes la atizo con el stick de hockey que con otra cosa).

Las de borderlans 2 no se, pero las del 1 algun sniper o smg si que tienen tintes de real(o cierto revovler), pero vamos como tienen colores chillones y no se basan en que se sea hasta el numero de serie del arma no cuenta.

___________________________________________________________________________________________________________________

Geralt el puto amo
Spoiler:
avatar
Braxle
Knight Commander
Knight Commander

Mensajes : 2229
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 30
Localización : Euskadi

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por kas_87 el Mar Abr 16, 2013 2:47 am

los videojuegos de tiros lo tienen bastante facil para no pagar licencias y eso se lleva haciendo en los juegos de coches desde tiempos inmemoriables, inventate los nombres de las armas y el modelo 3d del arma lo modificas ligeramente para que no sea igual al real, pero claro da mas morbo usar un "arma real" en un videojuego que usar un arma practicamente identica pero que no existe
avatar
kas_87
Senior Squire
Senior Squire

Mensajes : 662
Fecha de inscripción : 01/07/2012
Edad : 30

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Mar Abr 16, 2013 6:03 am

Braxle escribió:Lo siento pero a mi me la pela y me la trae al pairo(por aparte dudo que comprase ninguno de los dos juegos). Ademas que no cree que el problema este en las empresas que fabrican armas sino en que exista una demanda de este producto(sino habria demanda no habria empresas) y en que al final el uso del producto es cosa del usuario y no de la empresa. Ni que tendriamos que dejar de comprar cuchillos por que viene un tarado y en vez de usarlos para lo que son los usa para cargarse a 4 personas, lo siento pero no.
Yo en mi casa actualmente tengo 6 katanas(sin afilar, por que yo quiero, no por que no se puedan afilar), y todavia no se me ha ido la olla de usarlas en ningun momento(quitando la puta vecina del 2º que pone la tv para todo el vecindario desde las 2 de la mañana hasta las 6, pero vamos antes la atizo con el stick de hockey que con otra cosa).

Las de borderlans 2 no se, pero las del 1 algun sniper o smg si que tienen tintes de real(o cierto revovler), pero vamos como tienen colores chillones y no se basan en que se sea hasta el numero de serie del arma no cuenta.

Yo el enfoque lo veo mas bien desde la perspectiva de esas empresas que fabrican armas no fabrican solamente armas para los yankis paranoicos, en ese tema ni me quiero meter porque es un lio que te cagas xD pero es que ademas de fabricar armas para Juan Palotes (average joe en yankilandia) tambien fabrican armas para las guerras. Iba a decir que las armas para las guerras hoy en dia no es "algo grave" pero que muchas veces esas armas terminan en manos de "los malos", vease terroristas o los colgados de africa. Pero claro, nada mas terminar de escribir esa linea la he borrado y me he puesto a escribir esta porque mi idea inicial es una gilipollez xD un arma de guerra es un arma de guerra, una herramienta que existe para verter sangre. Da igual quien la este empuñado, su cometido es siempre el mismo...

Asi... humm, si, si compramos juegos que pagan licencias para poder usar recreaciones reales de algunas armas, estamos financiando indirectamente una industria que vive del negocio de la muerte, de matar personas.

Pero repito, aunque esto es un HECHO, no se hasta que punto me va a influenciar en mis compras futuras. Las fabricas de armas, al igual que todas las grandes empresas, suelen pertenecer a conglomerados aun mas grandes asi que... si no sacan pasta por A la sacan por B. Es bastante preocupante si te paras a pensarlo : /

Y bueno, como dice Kas la solucion es simple: NO uses armas reales en tus juegos. No solo reduciras el gasto de inversion sino que ademas no estaras metiendo dinero en esa industria.

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por DarkDemonXR69 el Mar Abr 16, 2013 11:47 am

The sum of all fears:

"No me da miedo el hombre que tiene 10 bombas nucleares, me da miedo el que quiere una solo"

Aplíquese a las armas. Aunque a mi también me la trae un poco floja, en cierta manera armas siempre van a existir, desgraciadamente y de una manera u otra por mucho que cuatro gatos decidan no comprar juegos por que es moralmente negativo por fomentarlo, estas no van a detenerse y sacaran su dinero de una manera y otra. Y véase arma tanto una barret como un cuchillo militar o un bate de beisbol

Que por pasar del tema y que no te importe, te digan que realmente estés fomentando la guerra y las muertes¿? Pues que quieres que te diga, no me gustan las guerras, pero me gustan las armas... es totalmente contradictorio, me gustan esos trastos, aviones, tanques, submarinos, en ese aspecto soy muy bélico pero seguirán sin gustarme las guerras... Debo ser un inmoral entonces¿?¿? Ahí esta la cuestión... Pero esto seguro que tiene una doble moral. Son armas y están muy presentes en nuestro dia a dia desgraciadamente. Hoy en día estoy seguro que muchos productos cotidianos han salido gracias al mundo militar y seguir comprándolos puede que también fomente las guerras, pues estas empresas seguirán cobrando la patente, tal vez digo... como suposición. Internet por ejemplo fue un invento militar.

Hoy en día se ven muchas armas en la pantalla o en el cine, y puede que hasta se lean en los libros.. las empresas de ahí también van a sacar su pasta, la sacaran de donde sea con tal de ganar pasta a costa de una guerra.

kas_87 escribió:los videojuegos de tiros lo tienen bastante facil para no pagar licencias y eso se lleva haciendo en los juegos de coches desde tiempos inmemoriables, inventate los nombres de las armas y el modelo 3d del arma lo modificas ligeramente para que no sea igual al real, pero claro da mas morbo usar un "arma real" en un videojuego que usar un arma practicamente identica pero que no existe

Esto es bastante discutible para el jugador casual XDDDD aunque parezca mentira hay mucho novato que ve las armas y no tiene ni zorra de si existen o no, simplemente juega ajeno a esto y a esa industria de las armas. Tal vez luego se informan y se dan cuenta de que si son reales todas pero hay muchos que ni zorra.
avatar
DarkDemonXR69
Junior Knight
Junior Knight

Mensajes : 775
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 31
Localización : Castellón

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Mar Abr 16, 2013 11:57 am

El tema de la moralidad es bastante complejo en nuestra sociedad, y no solo por esto de las armas: ¿es moral comprar un iphone cuando sabes que los chinos que los ensamblan viven y trabajan en una especie de esclavitud moderna? ¿pagariamos mas por nuestros caprichos electronicos si eso asegurase un mejor sueldo para los chinos explotados?

Es un tipo de pregunta que se puede aplicar a casi todas las facetas de nuestra sociedad "moderna", pero por desgracia mirar hacia otro lado es demasiado facil. Yo inclusive eh?

Respecto al tema de las armas en videojuegos y las licencias esas... esta claro que no va a cambiar nada, pero yo lo veo como lo de los DRM abusivos. Yo no compro juegos con esos DRM, y aunque mi rechazo no este influyendo en su expansion mi forma de actuar me hace sentir mejor conmigo mismo. Lo de las armas? Si empiezo a aplicar la misma regla con lo de las licencias de las armas no sera para cambiar el mundo, sera para sentirme mejor conmigo mismo.

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por DarkDemonXR69 el Mar Abr 16, 2013 12:03 pm

Tal vez eso cambie cuando empiecen a sacar juegos mas arcade y menos realistas XDDDDD. Rise of the triad¿?¿? jajaja. En cualquier caso COD también lo meten al mismo saco... ellos también pagan licencias¿? por que sus armas creo que distan mucho de la realidad en cuanto a sonido y física... solo se parecen...

Por cierto supongo, o damos por hecho que en el caso de piratear no estamos fomentando la guerra no¿? XDDDD y que hay de los F2P¿? World of tanks o World of planes tiene modelos exactos de aviones y tanques y son free to play. Desconozco si pagan licencia, o si BF p4f también la paga, pero en estos juegos digamos que mientras los juegas gratis no estas fomentando dicha industria armamentística... Entonces¿? prácticamente estamos hablando de los 3 o 4 juegos contados que compraran licencias, juegos de empresas que puedan permitírselo :S... Arma por ejemplo por cojones tiene que comprar licencias, Battlefield también, COD ni zorra por que dudo de sus armas XD. Ahora no se me ocurren mas, pero el resto de juegos dudo mucho que compren licencias, cambiaran los nombres de las armas o las harán ficticias.

Y que hay de los juegos de coches¿? Tal vez mañana tengamos un vídeo que nos llame inmorales por fomentar la industria automovilística y que por ello corremos y matamos gente en las carreteras, aunque si, lo se es un poco exagerado...
avatar
DarkDemonXR69
Junior Knight
Junior Knight

Mensajes : 775
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 31
Localización : Castellón

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Mar Abr 16, 2013 8:56 pm

DarkDemonXR69 escribió:Tal vez eso cambie cuando empiecen a sacar juegos mas arcade y menos realistas XDDDDD. Rise of the triad¿?¿? jajaja. En cualquier caso COD también lo meten al mismo saco... ellos también pagan licencias¿? por que sus armas creo que distan mucho de la realidad en cuanto a sonido y física... solo se parecen...

Por cierto supongo, o damos por hecho que en el caso de piratear no estamos fomentando la guerra no¿? XDDDD y que hay de los F2P¿? World of tanks o World of planes tiene modelos exactos de aviones y tanques y son free to play. Desconozco si pagan licencia, o si BF p4f también la paga, pero en estos juegos digamos que mientras los juegas gratis no estas fomentando dicha industria armamentística... Entonces¿? prácticamente estamos hablando de los 3 o 4 juegos contados que compraran licencias, juegos de empresas que puedan permitírselo :S... Arma por ejemplo por cojones tiene que comprar licencias, Battlefield también, COD ni zorra por que dudo de sus armas XD. Ahora no se me ocurren mas, pero el resto de juegos dudo mucho que compren licencias, cambiaran los nombres de las armas o las harán ficticias.

Y que hay de los juegos de coches¿? Tal vez mañana tengamos un vídeo que nos llame inmorales por fomentar la industria automovilística y que por ello corremos y matamos gente en las carreteras, aunque si, lo se es un poco exagerado...

El ejemplo de los coches no es justo xD Un arma para que existe? Cual es su cometido principal? Un coche sin embargo su cometido principal es el de transportar, que si se usa de forma imprudente puede matar? Pues si, lo mismo que bajar corriendo descalzo y con los pies mojados las escaleras de una casa xD Y no por eso vamos a dejar de usar escaleras no? jajaja
Lo de los tanques y aviones de combate es otra buena pregunta, no tengo ni idea eh? Pero por lo que dice el fulano del video es probable que se apliquen las mismas normas.

Pero me parece curioso eso que dices que algunos juegos DEBEN usar licencias si o si. ¿Por que? ¿Que se pierde si en vez de usar una Barret usas una Burret? xD ¿Donde esta el problema en que el arma no sea 100%, milimetricamente identica al original? Es mas, ¿quien cojones se va a dar cuenta? Solamente los que han usado dichas armas en la vida real, una minoria despreciable dentro de esa base de usuarios plagada de adolescentes. Pero lo de darte cuenta o no es secundario, repito: ¿cual es el problema?

Si el hecho de que el arma virtual que estas usando no es 100% fidedigna te mosquea TANTO que te arruina la experiencia del juego, igual no deberias estar jugando a videojuegos y alistarte en el ejercito o ahorrar para comprarte una replica REAL de dicha arma. Comprar el arma real seria otra opcion, pero me imagino que en españa esta jodida la cosa xD Precisamente Arma es el juego que menos necesita esas licencias porque tiene un realismo tan alto en su simulacion, que el nombre del arma deberia tener una importancia del 0.01%. Vamos, es que no puedo imaginarme que alguien que busca una simulacion hardcore va a dejar de lado lo que ofrece Arma porque la Barret se llama Burret. De verdad, no solo me parece un comportamiento infantil sino que casi rozando lo preocupante xD

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Braxle el Mar Abr 16, 2013 9:06 pm

El counter imagino que tambien pagaria licencias, los del cod tb por que pagas pasta por la recreacion del arma en imagen (lo de las fisicas no cuenta). Pero vamos es lo que tiene, cada vez se quiere mas realismo y el realismo implica que las cosas se parezcan mas a lo real.
Esto se puede aplicar a videojuegos de deportes, automoviles y un largo etc


El ejemplo de los coches no es justo xD Un arma para que existe? Cual es su cometido principal? Un coche sin embargo su cometido principal es el de transportar, que si se usa de forma imprudente puede matar? Pues si, lo mismo que bajar corriendo descalzo y con los pies mojados las escaleras de una casa xD Y no por eso vamos a dejar de usar escaleras no? jajaja
Lo de los tanques y aviones de combate es otra buena pregunta, no tengo ni idea eh? Pero por lo que dice el fulano del video es probable que se apliquen las mismas normas.

Gonarch hay formas diferentes de ver para que existe un arma, tu lo ves que existe para matar, yo lo veo como medida de disuasion.
El fuego tambien es un arma y en sus inicios se uso comoa rma y luego ya se aplico a otras cosas.

Pero me parece curioso eso que dices que algunos juegos DEBEN usar licencias si o si. ¿Por que? ¿Que se pierde si en vez de usar una Barret usas una Burret? xD ¿Donde esta el problema en que el arma no sea 100%, milimetricamente identica al original? Es mas, ¿quien cojones se va a dar cuenta? Solamente los que han usado dichas armas en la vida real, una minoria despreciable dentro de esa base de usuarios plagada de adolescentes. Pero lo de darte cuenta o no es secundario, repito: ¿cual es el problema?

Asi de primeras que la demanda que te meten los de barret por copiar su diseño(por que ya no es cosa del arma sola de nombre sino de la imagen y diseño del arma) y eso seguramente les daria mas imagen. Entonces ya tendrias que usar algo bastante diferente, y como he dicho arriba lo que se precia hoy es el realismo.

___________________________________________________________________________________________________________________

Geralt el puto amo
Spoiler:
avatar
Braxle
Knight Commander
Knight Commander

Mensajes : 2229
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 30
Localización : Euskadi

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por shaun el Mar Abr 16, 2013 9:30 pm

joer, no tenia ni idea, la primera impresion ha sido como cuando me entere de que las Herriko taberna financiaban a batasuna
yo solo queria tomarme u mosto, no financiar algo que odio

pero bueno, por desgracia, se me pasara en un rato igual que se me olvida el resto de la mierda que hay por el mundo
avatar
shaun
Knight
Knight

Mensajes : 1496
Fecha de inscripción : 30/06/2012
Edad : 52

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Braxle el Mar Abr 16, 2013 9:45 pm

shaun escribió:joer, no tenia ni idea, la primera impresion ha sido como cuando me entere de que las Herriko taberna financiaban a batasuna
yo solo queria tomarme u mosto, no financiar algo que odio

pero bueno, por desgracia, se me pasara en un rato igual que se me olvida el resto de la mierda que hay por el mundo

eso era como las casas del pueblo al psoe o los batzokis al pnv, no se yo es algo que he sabido toda la vida(era un secreto a voces)

___________________________________________________________________________________________________________________

Geralt el puto amo
Spoiler:
avatar
Braxle
Knight Commander
Knight Commander

Mensajes : 2229
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 30
Localización : Euskadi

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Mar Abr 16, 2013 10:50 pm

Braxle escribió:El counter imagino que tambien pagaria licencias, los del cod tb por que pagas pasta por la recreacion del arma en imagen (lo de las fisicas no cuenta). Pero vamos es lo que tiene, cada vez se quiere mas realismo y el realismo implica que las cosas se parezcan mas a lo real.
Esto se puede aplicar a videojuegos de deportes, automoviles y un largo etc


El ejemplo de los coches no es justo xD Un arma para que existe? Cual es su cometido principal? Un coche sin embargo su cometido principal es el de transportar, que si se usa de forma imprudente puede matar? Pues si, lo mismo que bajar corriendo descalzo y con los pies mojados las escaleras de una casa xD Y no por eso vamos a dejar de usar escaleras no? jajaja
Lo de los tanques y aviones de combate es otra buena pregunta, no tengo ni idea eh? Pero por lo que dice el fulano del video es probable que se apliquen las mismas normas.

Gonarch hay formas diferentes de ver para que existe un arma, tu lo ves que existe para matar, yo lo veo como medida de disuasion.
El fuego tambien es un arma y en sus inicios se uso comoa rma y luego ya se aplico a otras cosas.

Pero me parece curioso eso que dices que algunos juegos DEBEN usar licencias si o si. ¿Por que? ¿Que se pierde si en vez de usar una Barret usas una Burret? xD ¿Donde esta el problema en que el arma no sea 100%, milimetricamente identica al original? Es mas, ¿quien cojones se va a dar cuenta? Solamente los que han usado dichas armas en la vida real, una minoria despreciable dentro de esa base de usuarios plagada de adolescentes. Pero lo de darte cuenta o no es secundario, repito: ¿cual es el problema?

Asi de primeras que la demanda que te meten los de barret por copiar su diseño(por que ya no es cosa del arma sola de nombre sino de la imagen y diseño del arma) y eso seguramente les daria mas imagen. Entonces ya tendrias que usar algo bastante diferente, y como he dicho arriba lo que se precia hoy es el realismo.

El realismo no tiene porque pasar por el aro de pagar licencias a una industria que vive de la muerte : ) Lo esta haciendo porque puede, y porque me imagino que son mas bien pocos los que saben este tema de las licencias de las armas y tal vez porque igual hasta mejora las ventas, pero es imprescindible? En absoluto. Te remito al caso de los juegos de coches donde cambian detalles para poder usar un coche X sin tener que pagar la licencia. Se puede hacer? Si. Es imprescindible? No.

Lo de que la existencia de una arma depende de la perspectiva... creo que no me has entendido. Esta claro que no todos los que se compran una arma lo hacen para matar a alguien, los hay que compran armas para coleccionarlas, para exponerlas en vitrinas, para proteger a sus seres queridos, como medida disuasoria... hay muchos motivos que pueden empujar una persona a comprar un arma. Pero el fabricante, los que diseñan dichas armas, las diseñan para que cuando sean usadas estas puedan matar a una persona. Prueba de ello son los millones y millones que se gastan en I+D para que estas armas sean cada vez mas eficientes a la hora de matar a una persona.
Estoy contigo en lo de la medida disuasoria, y como he comentado existen muchos motivos para comprar una arma, pero no te engañes: se diseñan y se fabrican para matar. No hay vuelta de hoja.

Y lo de mi ejemplo de la Burret y la demanda... se arregla facil: "Rifle Francotirador de alta Potencia" (o cualquier otro nombre que te apetezca), modificas un poco el audio, cambias 3 vertices en la geometria del modelo y ya esta. Tienes una "barret" virtual que no se llama barret, y que se diferencia lo suficiente como para no tener que pagar licencias pero que a nivel de jugabilidad solo se diferencia por el nombre. Esto lo puedes aplicar a todas las armas y te quitas de pagar licencias. Entonces, si no es necesario ¿por que se hace? Pues... quien sabe, igual genera mas ventas vete tu a saber, la gente esta muy jodida y el morbo de usar armas virtuales que son identicas 1:1 con las que matan en la vida real tal vez tiene mucho tiron. Lo dicho, no se porque. Lo que si se es que si lo que buscas es divertirte con un shooter, esas cosas no deberian ser tan importantes. (o al menos, no tan importantes como para poder justificar el financiar dicha industria)

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Braxle el Mar Abr 16, 2013 11:32 pm

Gonarch en los juegos de coches todos los juegos de conduccion tiran de modelos reales, por que lo que prima es el realismo, para concudir cualquier cosa me voy a jugar al GTA y no al GT o al Forza. Con los juegos belicos exactamente lo mismo.La unica a excepcion a esto serian los pros antiguos pero actualmente ya tienen licencias tambien. E igual con los juegos de deportes.

Es algo que se ha ido pondiendose de moda en los juegos, y es el realismo, cada vez se busca mas realismo en los videojuegos.

___________________________________________________________________________________________________________________

Geralt el puto amo
Spoiler:
avatar
Braxle
Knight Commander
Knight Commander

Mensajes : 2229
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 30
Localización : Euskadi

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por DarkDemonXR69 el Mar Abr 16, 2013 11:59 pm

Cuando me refería a que por cojones tienen que comprar licencias es por el hecho de que meten sus modelos, vehículos y aviones en los juegos y lo hacen por que asi lo quieren, por que quieren tener ese toque de realismo. En arma por ejemplo, estos tienen que haber pagado licencia, si no los dueños de las armas pedirían pasta por ello, solo por el hecho de introducirlas y llamarlas igual, que luego igual no disparan igual o que el vehículo resulta que lo hacen mas rápido que el de verdad¿? Da igual, para ellos ya estas metiendo algo que han hecho ellos con su nombre especifico, ellos se darán cuenta a mi me la trae floja que se llame burret o barret, pero digo yo que ellos pagaran. Por que vamos, yo en la beta del Arma 3 vi armas con los nombres de las de verdad, no vi nada de "rifle de alta potencia" ni "M61A5" XD

BF3 por ejemplo ya tuvo problemas con el helicóptero cobra/viper de los americanos, los diseñadores se pusieron cabrones con los de DICE XD. Así que supongo que si en Arma sale un Cobra/viper o un chinook pues estos querrán sacar tajada... tarde o temprano, que ya se sabe que en EEUU son muy dados a querellarse pasados unos cuantos años XD.

Sobre lo del coche si, el ejemplo iba en plan exagerado lo se XDDD. Pero fue lo primero que se me vino a la cabeza. A lo que quería ir yo es a lo que nos quieren hacer ver... que si juegas a COD o BF3 fomentas la guerra y por lo tanto estas matando gente de verdad jugando a ese juego. De la misma manera que por jugar a videojuegos de carreras fomentas que la gente pueda correr y que se creen asesinos en la carretera.
avatar
DarkDemonXR69
Junior Knight
Junior Knight

Mensajes : 775
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 31
Localización : Castellón

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Miér Abr 17, 2013 12:21 am

Braxle escribió:Gonarch en los juegos de coches todos los juegos de conduccion tiran de modelos reales, por que lo que prima es el realismo, para concudir cualquier cosa me voy a jugar al GTA y no al GT o al Forza. Con los juegos belicos exactamente lo mismo.La unica a excepcion a esto serian los pros antiguos pero actualmente ya tienen licencias tambien. E igual con los juegos de deportes.

Es algo que se ha ido pondiendose de moda en los juegos, y es el realismo, cada vez se busca mas realismo en los videojuegos.

En el tema de los juegos de coches no voy a profundizar porque no es un tema que controle demasiado, lo he mencionado porque alguien (Kas o Darkdemon no me acuerdo) lo comento en un post anterior. Pero a ver, no es que este criticando las licencias en si mismas, como ya he dicho en mi anterior post muy seguramente es una practica que se realiza porque generar mas ventas. A diferencia de los DLC y DRMs, que supuestamente tb generan mas ventas (segun las distribuidoras claro), las licencias son herramientas completamente licitas. Es como si yo ahora hago un corto y le meto como banda sonora la musica de Muse, voy a tener que pagarle una licencia a Muse xD No solo es normal es que es logico, es de cajon.

Lo que yo estoy cuestionando es la necesidad real que tiene el jugador de disfrutar de un arma virtual fidedigna, cuando el dinero de dicha licencia va a parar a una industria que a efectos practicos vende muerte. Cada cual puede ahcer lo que quiera eh? De hecho los que esten a favor de la industria de las armas deberian estar encantados, pero los que estan en contra de la industria de las armas "deberian" tener un dilema moral. Y ojo que lo pongo entrecomillado porque, aunque objetivamente "deberian" tener ese dilema, son tan libres como los demas de ignorar dicho dilema.

Las licencias en los juegos de deporte no son un problema, el deporte por regla general tiene un efecto positivo en los individuos, es un negocio de mierda como casi todo hoy en dia, pero tb aporta cosas positivas. Las licencias de los coches, en fin... tengo que explicarlo? aunque te puedes matar conduciendo como un loco, los fabricantes de coches siempre invierten pasta en mejorar la seguridad de los coches. Pero las armas? Se diseñan para matar, se fabrican para matar. Que luego yo voy y me compro una AK47 para colgarla en la pared de mi salon pues oye, es decision mia no? Pero lo que he pagado por esa AK ira a parar en desarrollar nuevas armas mas eficientes y posiblemente mas mortiferas. Lo mismo pasa con las licencias de las armas en videojuegos : /

Sabiendo esto, realmente voy a disfrutar mas del proximo battlefield si el rifle francotirador se llama "barret" en vez de "Rifle X.98 FMJ"? Me merece la pena? Ese es el dilema al que nos enfrentamos los que estamos en contra de la industria de las armas.

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Braxle el Miér Abr 17, 2013 12:50 am

GonarcH escribió:
Braxle escribió:Gonarch en los juegos de coches todos los juegos de conduccion tiran de modelos reales, por que lo que prima es el realismo, para concudir cualquier cosa me voy a jugar al GTA y no al GT o al Forza. Con los juegos belicos exactamente lo mismo.La unica a excepcion a esto serian los pros antiguos pero actualmente ya tienen licencias tambien. E igual con los juegos de deportes.

Es algo que se ha ido pondiendose de moda en los juegos, y es el realismo, cada vez se busca mas realismo en los videojuegos.

En el tema de los juegos de coches no voy a profundizar porque no es un tema que controle demasiado, lo he mencionado porque alguien (Kas o Darkdemon no me acuerdo) lo comento en un post anterior. Pero a ver, no es que este criticando las licencias en si mismas, como ya he dicho en mi anterior post muy seguramente es una practica que se realiza porque generar mas ventas. A diferencia de los DLC y DRMs, que supuestamente tb generan mas ventas (segun las distribuidoras claro), las licencias son herramientas completamente licitas. Es como si yo ahora hago un corto y le meto como banda sonora la musica de Muse, voy a tener que pagarle una licencia a Muse xD No solo es normal es que es logico, es de cajon.

Lo que yo estoy cuestionando es la necesidad real que tiene el jugador de disfrutar de un arma virtual fidedigna, cuando el dinero de dicha licencia va a parar a una industria que a efectos practicos vende muerte. Cada cual puede ahcer lo que quiera eh? De hecho los que esten a favor de la industria de las armas deberian estar encantados, pero los que estan en contra de la industria de las armas "deberian" tener un dilema moral. Y ojo que lo pongo entrecomillado porque, aunque objetivamente "deberian" tener ese dilema, son tan libres como los demas de ignorar dicho dilema.
Pero por que puedes tener realismo en otros campos con licencias y en las armas no puedes?
Aparte va a un tio que se dedica a vender armas, si el tio vende armas es por que hay gente que las compra(oferda y demanda), el problema no es nuestro, el problema es de la gente que las compra para matar gente.

Las licencias en los juegos de deporte no son un problema, el deporte por regla general tiene un efecto positivo en los individuos, es un negocio de mierda como casi todo hoy en dia, pero tb aporta cosas positivas. Las licencias de los coches, en fin... tengo que explicarlo? aunque te puedes matar conduciendo como un loco, los fabricantes de coches siempre invierten pasta en mejorar la seguridad de los coches. Pero las armas? Se diseñan para matar, se fabrican para matar. Que luego yo voy y me compro una AK47 para colgarla en la pared de mi salon pues oye, es decision mia no? Pero lo que he pagado por esa AK ira a parar en desarrollar nuevas armas mas eficientes y posiblemente mas mortiferas. Lo mismo pasa con las licencias de las armas en videojuegos : /
Hombre eso de que el deporte tiene un efecto positivo en los individuos sera la practica(y a veces ni eso), por que el seguimiento hay demasiados casos que demuestran lo contrario.
Eso de que los fabricantes de coches siempre invierten ens eguridad no te engañes, lo hacen por que entes externos les han puesto reglas y les han dicho que sino las cumplen no pueden vender su producto, no por que saliera de ellos. Aun asi por ponerte un ejemplo los Dacia se conocen como ataudes con ruedas.
En realidad los que pagan desarrollo en su mayoria son gobiernos ya sea con subvencion o con acuerdo de venta del objeto X. Tambien habria que ver la cantidad que se paga por la licencia, pero dudo que esa cantidad influya en algo de que se fabriquen o se dejen de fabricar armas, o se hagan mas o menos.

Sabiendo esto, realmente voy a disfrutar mas del proximo battlefield si el rifle francotirador se llama "barret" en vez de "Rifle X.98 FMJ"? Me merece la pena? Ese es el dilema al que nos enfrentamos los que estamos en contra de la industria de las armas.

A mi el nombre me es indiferente, pero la forma del rifle personalmente si me afecta(de echo el barret es un rifle precisamente que me gusta su diseño y el rifle en si). Es como si me compro el sniper elite nuevo y en vez de la forma e imagen de un barret tengo una cerbatana gigante con mira telescopica... pues no es la misma experencia.

___________________________________________________________________________________________________________________

Geralt el puto amo
Spoiler:
avatar
Braxle
Knight Commander
Knight Commander

Mensajes : 2229
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 30
Localización : Euskadi

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por DarkDemonXR69 el Miér Abr 17, 2013 1:14 am

Creo que se ha ido un poco el tema o que yo no me acabo de explicar bien XD, estamos de acuerdo que en el momento en el que metas algo real en un juego te tocara pagar licencia, no¿?. Yo a lo que iba es a que ya no debe haber debate moral para aquellos juegos que usen licencias y sean free to play. Olvidémonos de los gustos de cada uno sobre si tiene que ser real o ficticia.

Estos juegos mientras tu los juegues gratis no vas a estar fomentando nada por que no estas poniendo dinero. Los ejemplos que puse son claros, World of tanks, BF play for free, World of warplanes y mas que habrá que no se me ocurren. En este caso estas empresas han comprado una licencia, se presupone vamos, por que tienen vehículos y armas reales en el juego, pero son free to play, entonces¿? Aqui ya no hay debate moral ni problema de gustos con respecto a que sea un arma real o una burret ( Aun me descojono con esto de la burret XDDDD ) puedes jugar tranquilamente aunque moralmente estés encontrar de las armas por que tu no vas a poner un duro para fomentarlo. Idem para todo lo que piratees impunemente como una perra... por que sigues sin pagar un duro a la empresa que hizo el juego, por lo que la empresa armamentística de turno tampoco recibirá dicho dinero.
avatar
DarkDemonXR69
Junior Knight
Junior Knight

Mensajes : 775
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 31
Localización : Castellón

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por GonarcH el Miér Abr 17, 2013 1:19 am

Braxle escribió:
GonarcH escribió:
Braxle escribió:Gonarch en los juegos de coches todos los juegos de conduccion tiran de modelos reales, por que lo que prima es el realismo, para concudir cualquier cosa me voy a jugar al GTA y no al GT o al Forza. Con los juegos belicos exactamente lo mismo.La unica a excepcion a esto serian los pros antiguos pero actualmente ya tienen licencias tambien. E igual con los juegos de deportes.

Es algo que se ha ido pondiendose de moda en los juegos, y es el realismo, cada vez se busca mas realismo en los videojuegos.

En el tema de los juegos de coches no voy a profundizar porque no es un tema que controle demasiado, lo he mencionado porque alguien (Kas o Darkdemon no me acuerdo) lo comento en un post anterior. Pero a ver, no es que este criticando las licencias en si mismas, como ya he dicho en mi anterior post muy seguramente es una practica que se realiza porque generar mas ventas. A diferencia de los DLC y DRMs, que supuestamente tb generan mas ventas (segun las distribuidoras claro), las licencias son herramientas completamente licitas. Es como si yo ahora hago un corto y le meto como banda sonora la musica de Muse, voy a tener que pagarle una licencia a Muse xD No solo es normal es que es logico, es de cajon.

Lo que yo estoy cuestionando es la necesidad real que tiene el jugador de disfrutar de un arma virtual fidedigna, cuando el dinero de dicha licencia va a parar a una industria que a efectos practicos vende muerte. Cada cual puede ahcer lo que quiera eh? De hecho los que esten a favor de la industria de las armas deberian estar encantados, pero los que estan en contra de la industria de las armas "deberian" tener un dilema moral. Y ojo que lo pongo entrecomillado porque, aunque objetivamente "deberian" tener ese dilema, son tan libres como los demas de ignorar dicho dilema.
Pero por que puedes tener realismo en otros campos con licencias y en las armas no puedes?
Aparte va a un tio que se dedica a vender armas, si el tio vende armas es por que hay gente que las compra(oferda y demanda), el problema no es nuestro, el problema es de la gente que las compra para matar gente.

Las licencias en los juegos de deporte no son un problema, el deporte por regla general tiene un efecto positivo en los individuos, es un negocio de mierda como casi todo hoy en dia, pero tb aporta cosas positivas. Las licencias de los coches, en fin... tengo que explicarlo? aunque te puedes matar conduciendo como un loco, los fabricantes de coches siempre invierten pasta en mejorar la seguridad de los coches. Pero las armas? Se diseñan para matar, se fabrican para matar. Que luego yo voy y me compro una AK47 para colgarla en la pared de mi salon pues oye, es decision mia no? Pero lo que he pagado por esa AK ira a parar en desarrollar nuevas armas mas eficientes y posiblemente mas mortiferas. Lo mismo pasa con las licencias de las armas en videojuegos : /
Hombre eso de que el deporte tiene un efecto positivo en los individuos sera la practica(y a veces ni eso), por que el seguimiento hay demasiados casos que demuestran lo contrario.
Eso de que los fabricantes de coches siempre invierten ens eguridad no te engañes, lo hacen por que entes externos les han puesto reglas y les han dicho que sino las cumplen no pueden vender su producto, no por que saliera de ellos. Aun asi por ponerte un ejemplo los Dacia se conocen como ataudes con ruedas.
En realidad los que pagan desarrollo en su mayoria son gobiernos ya sea con subvencion o con acuerdo de venta del objeto X. Tambien habria que ver la cantidad que se paga por la licencia, pero dudo que esa cantidad influya en algo de que se fabriquen o se dejen de fabricar armas, o se hagan mas o menos.

Sabiendo esto, realmente voy a disfrutar mas del proximo battlefield si el rifle francotirador se llama "barret" en vez de "Rifle X.98 FMJ"? Me merece la pena? Ese es el dilema al que nos enfrentamos los que estamos en contra de la industria de las armas.

A mi el nombre me es indiferente, pero la forma del rifle personalmente si me afecta(de echo el barret es un rifle precisamente que me gusta su diseño y el rifle en si). Es como si me compro el sniper elite nuevo y en vez de la forma e imagen de un barret tengo una cerbatana gigante con mira telescopica... pues no es la misma experencia.

O no me entiendes o me estoy explicando mal xD No estoy diciendo que los gamers tenemos una obligacion o mision para cambiar el mundo a la hora de boicotear juegos que pagan licencias para usar armas reales. Desde el mundo gamer no se puede cambiar la realidad de las armas en nuestra sociedad. Como mucho, y esto siendo optimistas en plan utopico, lo que pueden conseguir los gamers es convencer a las distribuidoras de que no quieren ese tipo de contenido, pero no por cambiar el mundo real sino para tener la conciencia tranquila. Yo tp se cuanto se paga en licencias, pero teniendo en cuenta las cifras que se manejan en esa industra lo de las licencias sera aproximadamente como una gota de agua en el oceano.

Lo que estoy diciendo es que aquellas personas que estan en contra de la industria de las armas, "deberian" (lo mismo de antes con las comillas) plantearse si quieren contribuir o no a dicha industria. Y repito, no para cambiar el mundo, deben hacerlo unica y exclusivamente para sentirse mejor con ellos mismos. (siempre y cuando exista dicho conflicto moral)

Sobre el tema de "realismo a traves de licencias" no se si profundizar demasiado, porque no es un tema binario. No puedes decir "las licencias estan bien" o "las licencias" estan mal; es tan absurdo y descerebrado como lo que dicen en Crytek de que los graficos son el 60% de la experiencia. Es algo que depende de cada caso. Por ejemplo el un juego de futbol: ves monigotes diminutos corriendo detras de un balon tb diminuto, si no usas los nombres reales de los jugadores... como que le quitas gran parte de ese "realismo" no?
Ahora considera un shooter tipo BF: la barret se llama "XJV 3" pero a parte de eso tiene la misma forma y suena levemente diferente. Te amargaria el juego? Lo unico que vas a notar es el nombre a la hora de ver estadisticas o seleccionar el arma, porque lo que es el sonido no lo vas a notar. (salvo que hayas disparado una barret en la vida real, cosa que dudo) En este caso el tema de la licencia aporta un nivel de realismo "despreciable", o mejor dicho, un nivel de realismo que yo considero despreciable.
Nota curiosa: en el bad company 2 la barret no se llama barret xD no recuerdo el nombre pero no era barret jejej

Asi que lo siento pero no, las licencias tienen sentido segun el contexto, pero en el tema armas considero que ese "sentido" es altamente cuestionable.

PD: faltaria por ver donde estan los limites a la hora de recrear un arma sin necesidad de pagar licencia. Si tienes que poner una cerbatana con mirilla para escapar de la licencia pues si, tendria sentido, pero si es cuestion de cambiar unos detalles minimo como podria ser el nombre o el sonido pues... no, no tiene sentido : /


@Darkdemon
Realmente en el momento en el que la dsitribuidora/desarrolladora ha pagado por la licencia ya "deberias" tener ese dilema moral, que luego el juego sea f2p o retail es irrelevante. Que luego juegas sin pagar? Genial para tu bolsillo, pero otros pagaran por ti. Que nadie paga? El juego se arruinara, pero la industria de las armas ya habra cobrado la licencia : )

___________________________________________________________________________________________________________________
We are all puppets, I'm just the puppet who can see the strings.
avatar
GonarcH
Retro Gaming Lord

Mensajes : 3449
Fecha de inscripción : 29/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por DarkDemonXR69 el Miér Abr 17, 2013 1:27 am

Joer... ya le has cortado el rollo a muchos con los F2P XDDDDDD

EDIT: Barret es la empresa que las fabrica, la del BC2 es la M95 http://battlefield.wikia.com/wiki/M95 Pero vamos, que es una barret... La M16 es de colt pero tampoco aparece el nombre completo igual que un F-14 lo llaman F-14, no Northrop Grumman F14 tomcat XD
avatar
DarkDemonXR69
Junior Knight
Junior Knight

Mensajes : 775
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 31
Localización : Castellón

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por shaun el Miér Abr 17, 2013 2:59 am

Braxle escribió:
shaun escribió:joer, no tenia ni idea, la primera impresion ha sido como cuando me entere de que las Herriko taberna financiaban a batasuna
yo solo queria tomarme u mosto, no financiar algo que odio

pero bueno, por desgracia, se me pasara en un rato igual que se me olvida el resto de la mierda que hay por el mundo

eso era como las casas del pueblo al psoe o los batzokis al pnv, no se yo es algo que he sabido toda la vida(era un secreto a voces)
ya pero yo es que me vine a madrid muy jovencito y no entendia de esas cosas, en cuanto volvi me entere evidentemente
tambien recuerdo cantar lo de
voló
voló
carrero voló
voló
carrero voló
y tirabas el pañuelo blanco hacia arriba, como comprenderas ni puta idea de que iba el tema, pensaba que era una especie de cancion infantil XD
avatar
shaun
Knight
Knight

Mensajes : 1496
Fecha de inscripción : 30/06/2012
Edad : 52

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Braxle el Miér Abr 17, 2013 6:09 am

yo esa cancion no la he oido ni la he cantado,xd pero si que conozco una frase(a modo de chiste) "Carrero fue campeon de salto de altura",xd

PD: Vale creo que te referias a esta cancion segun veo en los comments es de un grupo gallego igual por eso no me la conocia,xd

___________________________________________________________________________________________________________________

Geralt el puto amo
Spoiler:
avatar
Braxle
Knight Commander
Knight Commander

Mensajes : 2229
Fecha de inscripción : 29/06/2012
Edad : 30
Localización : Euskadi

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por shaun el Jue Abr 18, 2013 1:05 am

juas, estos ni existian como grupo cuando yo la cantaba, pero sin duda se han inspirado en ella
avatar
shaun
Knight
Knight

Mensajes : 1496
Fecha de inscripción : 30/06/2012
Edad : 52

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Rololo el Vie Abr 19, 2013 7:26 am

Gracias por la info Gon, sabia eso de las licencias, pero porque quiza NUNCA compre un COD Twisted Evil (no quiere decir que no haya jugado uno Twisted Evil ) nunca me plantee algo tan logico de que beneficiaba a los ya hinchados bolsillos de los traficantes de armas
Raro que no haiga visto una contra-propaganga de ONGs o fundaciones contra el COD por este tema, ¿sera porque este tema muy oculto al publico todavia? tambien habria que hacerle campaña por promover usos estupidos y peligrosos de armas de fuego


avatar
Rololo
Squire
Squire

Mensajes : 417
Fecha de inscripción : 02/07/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por shaun el Vie Abr 19, 2013 10:51 pm

pues ahora si que los americanos se van a hacer un lio
veremos como atacan a los juegos violentos, mientras defienden la asociacion del rifle
jo, me han entrado ganas de meterme con alguno
avatar
shaun
Knight
Knight

Mensajes : 1496
Fecha de inscripción : 30/06/2012
Edad : 52

Volver arriba Ir abajo

Re: La decision moral de comprar un COD o un BF.

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.